Kritiek op Descartes' Meditaties van de filosofie
Descartes staat als filosoof bekend om zijn radicale twijfel. Zo twijfelde hij in zijn Meditaties aan zijn eigen zintuigen, en of hij zelfs wel met zekerheid kon weten of hij wakker was, op zoek naar het vaste, het fundamentele, de ware kennis. Ik heb daarover een stuk geschreven, maar je moet de Meditaties van Descartes wel kennen om te begrijpen waar het over gaat. Excuses daarvoor. Ik hoop dat er Descarteskenners zijn; mocht het een liefhebber zijn dan zal die zeker met me in discussie willen gaan 
Meditatie 1
Descartes gaat op zoek naar een fundament voor ware kennis, en geeft in deze meditatie aan dat zijn zintuigen hem soms bedriegen en dat we deze dus niet mogen vertrouwen. (18 - Ik maak hier gebruik van de standaard nummering van Descartes’ werk) Je kunt je afvragen of dit aan de zintuigen te wijten is. De zintuigen geven objectief door wat ze waarnemen en veranderen niets aan wat er binnenkomt. Iemand kan ver van een ronde toren gaan staan en zeggen dat het een rechthoek lijkt, maar zodra hij de omstandigheden verandert door dichterbij te gaan staan, ziet hij dat de toren rond is. Bedriegen zijn zintuigen hem dan, of bedriegt hij zijn zintuigen?
Desalniettemin, sinds vorig jaar is bekend dat wij jaarlijks honderden miljoenen kilo’s ‘nepkaas’ eten, een mix van plantaardige olie, zetmeel, kleur- en smaakstoffen, zonder dat we dit weten. Onze zintuigen vertellen ons dat we kaas op onze pizza hebben, maar in werkelijkheid bevindt er zich geen enkele ‘kaasheid’ op onze pizza’s. Het ziet er uit als kaas, proeft, en ruikt als kaas, maar het is het niet. Zintuigen kunnen dus bedrieglijk zijn, maar ook in dit voorbeeld was de mens de werkelijke bedrieger.
De volgende stap van Descartes: dit alles kan een droom zijn (19). Ik kan maar één criterium onderscheiden: er bestaat voor mij op het moment van schrijven geen twijfel dat ik wakker ben, alles is veel gedetailleerder en bewuster dan wanneer ik droom. Echter, misschien zijn de momenten die ‘wakker aanvoelen’ juist wel de droom . De Tao grootmeester Chuang Tzu droomde eens dat hij een vlinder was. Hij fladderde hier en daar en had geen besef van zijn eigen individualiteit. Hij was alleen maar een vlinder. Plotseling werd hij wakker en merkte hij dat hij weer gewoon een persoon was. Enkele momenten later dacht hij echter bij zichzelf: “Was ik eerst een mens die droomde om een vlinder te zijn, of ben ik nu een vlinder die droomt dat hij een mens is?”Als de droom consequenter en helderder dan de werkelijkheid zou zijn, weet je nooit zeker wat echt is.
Verder geeft Descartes aan dat ook meningen onzeker zijn, daarom moeten we alle meningen als onwaar aannemen (22). Meningen zijn mijns inziens altijd deels ‘onwaar’ (beter gezegd subjectief en relatief), dat is inherent aan het begrip mening. Een voorbeeld: ik ben van mening dat er geen ‘leven’ na de dood is, in ieder geval niet als in een hemel of hel. Maar dit kan ik onmogelijk zeker weten. Een ‘zekere mening’ is een paradox. Een mening kan niet zeker zijn; wanneer iets een zekere mening is, dus absolute waarheid en geen relatieve waarheid, dan is het geen ‘mening’ meer maar een waargenomen feit.
Als laatste haalt Descartes in deze meditatie God en de kwade geest aan. (22-23) Slechts God kan ware kennis bieden, en de kwade geest probeert de mens daarvan te weerhouden door zijn goedgelovigheid met zintuigelijke droomspelletjes in de val te lokken.
Meditatie 2
Descartes trekt in deze meditatie de conclusie dat hij een denkend ding is, want hoe zijn zintuigen hem ook bedriegen, het is zeker dat hij twijfelt of denkt en dus bestaat (27). Er is kritiek mogelijk op het ‘ik’, het ‘denken’, en het ‘zijn’.
Ten eerste heeft Lichtenberg (Aangehaald in Simon Blackburn, Denk. Lemniscaat 1999, p. 33-34) gelijk wanneer hij zegt dat Descartes slechts heeft aangetoond ‘dat er gedacht wordt’, en niet heeft bewezen dat er een ik is dat denkt. Dit is een aanname van Descartes die niet past bij zijn (geveinsde?) radicaliteit. Hij zou slechts aan kunnen nemen dat er gedacht wordt, misschien wel door God en niet door hemzelf. Wordt er überhaupt wel gedacht, of is er mogelijk (nog) iets anders aan de gang?
Ten tweede: zijn ‘bewijs’ dat ratio zich nooit vergist, klopt niet is is kunstmatig: slechts datgene wat hij op een heldere en welonderscheiden wijze inziet is werkelijk. Zo zie ik op helder en welonderscheiden in dat Descartes’ dualiteit een hersenspinsel is, is dat dan ook waar volgens Descartes? Rationeel inzicht is contextgebonden. Mensen kunnen een rationele keuze maken, en zich toch vergissen. Het denken is dus geen rotsvaste bodem.
Ten derde zijn conclusie dat er dus al iets bestaat, ‘ik ben’. Ik zou Descartes’ definitie wel willen zien van iets dat bestaat, als hij zo twijfelt aan alles, en wanneer we nu naast de zintuigelijke waarneming en waaktoestand ook het ‘ik’ en het ‘denken’ in twijfel hebben getrokken met behulp van Descartes’ eigen radicaliteit. Hoe concludeert hij dat dat betekent dat hij bestaat, en wat is dat dan precies?
De laatste alinea van deze meditatie heeft Descartes al geïllustreerd met het ‘was-voorbeeld’ (30-32). Zintuigelijk is er niets wat de essentie van was weer kan geven, alleen het verstand kan dat. Dit maakt nogmaals duidelijk dat Descartes de ratio een hogere realiteitswaarde toekent dan zintuigelijke waarneming.
Meditatie 3
In deze meditatie tracht Descartes het bestaan van God te bewijzen (40-52). Hoewel hij de indruk probeert te wekken dat de enige mogelijke conclusie is dat God bestaat, laat hij hier nogal wat steken vallen in zijn argumentatie.
Want is het nu wel zo dat iets alleen uit iets voort kan komen dat volmaakter is, dus dat mensen wel door God geschapen moeten zijn (41)? Is de maker altijd volmaakter dan het product? Mozarts symfonieën, Da Vinci’s Mona Lisa, en Kants Kritiek zijn voorbeelden van (onvolmaakte) mensen die iets voortbrachten dat groter dan henzelf was, iets dat grotere volmaaktheid bereikte, zoals een leerling die de meester overstijgt. De maker hoeft niet per se iets of iemand te zijn dat volmaakter is dan het product.
De mens twijfelt, begeert, en is dus onvolmaakt, en dat kan hij alleen bedenken als hij zich kan vergelijken met iets dat volmaakt is: God, zegt Descartes (45-46). Dus God bestaat. Ik zou daar tegenin willen brengen dat de menselijke geest in staat is fictieve zaken in het leven te roepen om zich mee te vergelijken: aliëns (ik ben een aards wezen, dit kan ik alleen bedenken wanneer er niet-aardse wezen bestaan), elfjes (ik bezit geen ultieme schoonheid, dit kan ik alleen bedenken als er elfjes met ultieme schoonheid bestaan), enzovoort. Dit bewijst niets. De grens die hij trekt tussen fantasiedieren (samengestelde ideeën) en God (idee in hem) kan niet gemaakt worden op basis van iets ‘helder en weloverwogen inzien’ (ratio), omdat ik heb aangetoont dat ook de ratio tot vergissingen kan leiden.
Meditatie 4
In deze meditatie wil ik met name de onverschilligheid als laagste vorm van vrijheid (58) doordenken. Deze stelling is paradoxaal. Want juist bij ‘onbeperkte vrijheid’ wordt men onverschillig: wie echt vrij is kan zich de positie van onverschilligheid veroorloven. Pas wanneer deze vrijheid beperkt wordt, (men een punt heeft om zich tegen af te zetten) wordt men verschillig en doen de argumenten er toe (wat Descartes dan weer beschrijft als hogere vorm van vrijheid). Ultieme vrijheid (geen beperkingen) zou in zijn filosofie de laagste vrijheid (onverschilligheid) veroorzaken, terwijl de beperking van vrijheid (gevangenschap) een hogere vorm van zijn vrijheid zou veroorzaken (verschilligheid). Descartes’ laagste vorm van vrijheid staat gelijk aan onbeperkte vrijheid.
Daarnaast ziet Descartes in deze meditatie geen reden waarom God hem een volmaaktere geest had moeten geven die alles begrijpt (60-61), maar zegt tegelijk dat God hem niet zou bedriegen. Waar blijft de mogelijkheid dat God hem in al zijn wijsheid bedriegt, net als dat hij hem een gebrekkige geest heeft gegeven? En als Descartes’ geest gebrekkig is, hoe weet hij dan nog zeker dat hij denkt, dus bestaat?
Meditatie 5
Descartes stelt hier dat een berg niet bedacht kan worden zonder daarbij een dal te denken, en daarom niet anders kan bestaan dan met een dal. Hij zegt vervolgens dat hij God niet anders kan denken dan bestaand, en dat God dus bestaat (66-67). Maar ik, daarentegen, kan God prima bedenken zonder de eigenschap ‘bestaand’. Ik kan God bijvoorbeeld bedenken als slechts een gedachte, en dat helder en onderscheiden inzien. Wie heeft er nu gelijk? Gedachte waarheid is relatief, werkelijke waarheid is absoluut, dus denken leidt niet tot de waarheid waar Descartes’ naar op zoek is.
Meditatie 6
In deze laatste meditatie maakt Descartes de scheiding tussen lichaam en geest (86). Hier heeft Ryle kritiek op: de mens vormt één geheel, zoals verschillende gebouwen een universiteit vormen . Voor beide heren valt in principe wel iets te zeggen. Het onderscheid tussen lichaam en geest kan zeker nuttig zijn, zolang dit onderscheid niet letterlijk wordt genomen. Ik stel voor dat we Ryle in ontologisch opzicht gelijk geven, en Descartes in epistemologisch opzicht gelijk geven – al bedoelde hij het wel degelijk ontologisch.
Conclusie
Ik kan me er niet aan onttrekken dat Descartes en spel van radicaliteit opvoert om de indruk te wekken dat hij het ‘ware’ vindt: hij gebruikt de radicaliteit om de lezer te betoveren en zo zijn al vooraf gevonden opvattingen als rotsvaste waarheid te presenteren, en niet om deze twijfel ook écht door te trekken totdat ook zijn eigen fundamenten onzeker zijn. Descartes is daarom niet consequent, maar weet dit in eerste instantie goed te masqueren.
- Remco's blog
- login of registreer om te reageren
Heel goed stuk, Remco. Het is zo te zien wel geknipt en plakt van een andere bron (bronvermelding?) maar desalniettemin een zeer boeiend stuk.
Bij " Meditatie 3" wil ik een aanmerking maken: M1+M2 waren in mijn ogen behoorlijk objectief daar de schrijver in M3 toch zelf de fout maakt waar hij over schrijft: Hij laat zijn interpretatie (of laten we zeggen, de algemene geaccepteerde interpretatie) als argument vallen tegen de argumenten van Descartes over het bestaan van God: Hij beweert dat de werken van bvb Da Vinci, Mozart en Kant groter zijn dan de personen an sich. Ik vind dat hij daar flink de fout ingaat. De werken komen ten eerste voort uit de betreffende personen, zijn dus een product ervan. In dat opzicht KAN het werk nooit groter zijn dan zijn creator want het werk kan niet bestaan zonder zijn maker, andersom wel. En wij zijn afgezien van gewone voortplanting of klonen bij lange na nog niet in staat om onszelf te evenaren, maak maar eens een mens of een ander levend iets uit gewone, "dode" materie. Het laatste stuk van M3 kan ik me totaal niet in vinden, de beredenatie die tegen Descartes wordt ingebracht is inhouds- en betekenisloos in mijn ogen. Bvb - ik ben een aards wezen, dit kan ik alleen bedenken wanneer er niet-aardse wezen bestaan - slaat in mijn ogen als een tang op een varken (sorry voor mijn botheid).
M4 ben ik het grotendeels mee oneens op dit vlak: verschilligheid en onverschilligheid worden in mijn ogen verkeerd om uitgelegd. Wanneer iemand ultiem vrij is wordt hij onverschillig en wanneer hij niet vrij is wordt hij verschillig. (t woord is niet helemaal goed zegt de editor :-) ). Wanneer iemand ultieme vrijheid geniet, geniet hij de laagst vorm van vrijheid wordt hier gezegd, omdat de argumenten er niet toe doen (en andersom natuurlijk omgekeerd evenredig). Dit is in mijn ogen onjuist: Mensen die "verschillig" zijn zijn dat omdat ze niet anders kunnen. Dat de argumenten ertoe doen komt doordat de mens afhankelijk is gemaakt in dat opzicht. Wanneer mensen ultiem vrij zouden zijn en dus de argumenten er niet toe doen omdat iedereen dan onverschillig is, wat doet dat er dan toe?? Dat maakt alleen maar uit wanneer er mensen tussen zitten die niet ultieme vrijheid genieten en daardoor afhankelijk zijn, meestal van de mensen die onverschillig zijn (in de huidige wereld). Dus ongelijkheid.
M5 kanttekening: Alles heeft een tegenpool (dualiteit) en niets kan uit niets voortkomen. Wanneer wij een levend, intelligent, observerend wezen zijn met een eigen bewustzijn in een relatieve wereld dan MOET er een tegenhanger zijn en die is absoluut. En aangezien alles relatief is in het universum en een absoluut iets maar uit 1 iets kan bestaan (geen tijd / ruimte / begin / einde etc etc) is dat de minpool als het relatieve universum als pluspool wordt gezien. Als dat waar is kan het niet anders dan dat er een God is. Wij zijn er getuige van, wij hebben een bewustzijn en leven in een "gefragmenteerd" relatief universum. Dan moet er dus ook een bewustzijn in de absoluutheid zijn en dat zou dan God moeten zijn.
in M6 gaat men ervan uit dat een mens uit lichaam en geest bestaat, maar in mijn ogen hebben we ook nog een ziel.
Verders een prima stuk, goed geschreven en motiverend tot nader nadenken. De conclusie deel ik wel met de schrijver, de inconsequenties van Descartes vielen mij ook al op maar "Ryle" is zelf ook wel inconsequent op sommige punten vind ik.
Met vriendelijke groeten
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one...
Dankjewel!
"Zo te zien wel geknipt en geplakt uit een andere bron"? Waarom denk je dat? Ik heb alles zelf geschreven.. dus ipv te verwijzen naar 'de schrijver' mag je me met 'je' aanspreken hoor
en de nummering die tussen haakjes aangegeven wordt verwijst naar de nummering die in elke uitvoering van Descartes' Meditaties hetzelfde is (=bron) en de link is de bronvermelding naar het verhaal over de nepkaas.
Over meditatie 3 zeg je:
Over meditatie 4 zeg je:
Laat ik het wat duidelijker uit elkaar trekken:
Descartes zegt: onverschilligheid is de laagste vorm van vrijheid. Pas als argumenten er toe doen (je verschillig bent) ben je vrij.
Ik reageer: dit is een paradox, omdat argumenten er pas toe doen als je niet anders kan, dus als je minder vrij bent. Onverschilligheid ontstaat pas wanneer je alle vrijheid van de wereld hebt.
Ben je het nog steeds oneens met me?
Over meditatie 5 zeg je:
Met je opmerking over meditatie 6 ben ik het wel eens, maargoed Descartes onderscheidt (althans in dit stuk) alleen lichaam en geest, waarbij hij misschien het mentale als lichaam zag, en geest als ziel, maar daar ben ik niet geheel zeker van.
Bedankt voor je reactie, is leuk om er nog eens wat dieper op in te gaan! Btw geloof ik best dat er een diepere macht / levensenergie / God bestaat, alleen niet volgens de argumentatie van Descartes.
Groet
Remco
Ha Remco
Je insinueert hiermee dat als een automatisch gevolg van de maker-productrelatie de maker niet groter kan zijn dan het product.
-> Nee andersom, het product kan niet groter zijn dan zijn maker. Argument: "maak" maar eens een levend wezen uit dode materie.
Jouw opmerkingen over meditatie 4 deel ik volkomen. Het lijkt wel of Descartes filosofeert vanuit een perspectief dat ik zou willen toeschrijven aan vrijmetselaars. Ik ben het met je eens maar het is voor mij geen paradox, gezien Descartes gewoon de zaken door elkaar haalt in mijn ogen.
Verdergaand met Meditatie 5 wil ik me verder uitdrukken:
maar het er staat niet per definitie vast dat er iets is voortgekomen, hooguit dat er nu iets bestaat, wat er evengoed altijd al geweest zou kunnen zijn.
-> Dat is dan een absoluut iets en is tegenhanger van alles wat relatief is. Omdat iets niet kan bestaan zonder zijn omgeving (=relatief aan iets anders) is alles wat bestaat relatief. Maar deze relativiteit kan niet bestaan zonder zijn tegenpool, absolutie. En we kunnen filosoferen tot we een ons wegen over of de wereld wel echt of niet bestaat, uiteindelijk ben ik en in jouw geval, jij. Gezien wij bewustzijn relatief zijn en uitgaande van ultiem dualisme moet onze tegenhanger absoluut zijn, dus een bewustzijn wat absoluut is, niet gelimiteerd aan een referentiekader. Dat is hoe ik God zou willen omschrijven, een absoluut bewustzijn zonder begin of einde zonder referentiekader of begrenzingen.
Hier ga je wat mij betreft de mist in. Het hoeft niet noodzakelijk God te zijn.
Hier spelen de verschillende interpretaties van het God-begrip een rol; Jij ziet God anders dan ik in dit verhaal, voor mij is God absoluut bewustzijn, ons "negatief" laten we maar zeggen (weet ge dan niet dat ge licht in licht zijt, J. Christus). En wat je zegt, tegenover een gefragmenteerd universum een totaal universum ga ik in mee, dat is een zienswijze hoe je het universum wil zien, een perspectief. Vanuit een relatief perspectief zie je een gefragmenteerd universum, vanuit een absoluut perspectief een geheel universum. Alleen is een bewustzijn wat in een absolutie leeft voor onze begrippen eeuwig, heeft geen begin / eind (alpha en omega), het IS het al en komt in mijn filosofische krochten aardig overeen met het beeld wat de 3 "profeten" (Moses, Jezus en Mohammed) probeerden te schetsen over wat God nu precies is en hoe we dit moeten zien.
Eenheid in de veelheid (monisme)? Moet dat werkelijk iets buiten het universum zijn, of kan dat wat god wordt genoemd ook in het universum zijn (pantheïsme)?
Dit is nu juist waarnaar ik verwijs: We proberen vanuit ons relatieve referentiekader iets wat absoluut is uit te leggen. Vandaar dat we begrippen gaan gebruiken als "binnen / buiten, voor / na" (=relatieve begrippen) om absolutie uit te leggen. In mijn ogen onjuist. Jezelf afvragen of God "binnen of buiten" het universum is is paradoxen creeëren. Iets zo abstracts als iets wat absoluut is moeten beredeneren met een relatief brein valt niet mee.
Misschien dat je je hierin kunt vinden: De tegenpool van bewustzijn is materie. De tegenpool van ONS bewustzijn is ons lichaam... Dus ons lichaam is de tegenpool van ons bewustzijn (=gefragmenteerd). De tegenpool van gefragmenteerd is een geheel, tegenpool van relatief is absoluut.
fragmentatie - één geheel
relatief - absoluut
lichaam (=materie) - bewustzijn
Stel nou dat de tegenpool van materie dus bewustzijn is, in ons geval lichaam / geest, zou dat bij deze aanname ook opgaan voor de rest van alle materie? Indien zo is dat voor mij een voldoenende verklaring voor hetgeen wij de naam "God "hebben gegeven.
Ha Ries
"Je insinueert hiermee dat als een automatisch gevolg van de maker-productrelatie de maker niet groter kan zijn dan het product -> Nee andersom, het product kan niet groter zijn dan zijn maker. Argument: "maak" maar eens een levend wezen uit dode materie." Sorry ik heb ik daar per ongeluk de twee termen in de verkeerde volgorde gezet, ik snapte jouw standpunt wel maar schreef het hier verkeerd om op. Maar het argument dat een levend wezen maken geldt als criterium hoop ik te hebben ontkracht met mijn verhaal over klonen en verbeteren, daar ga je nu aan voorbij. Je benadrukt nu echter wel het maken van iets levends uit dode materie, en daar heb ik dan weer niet volledig op gereageerd. Dat zal ik nu doen. Ook dat argument zal in de toekomst moeilijk houdbaar blijken, mochten we Kunstmatige Intelligentie daadwerkelijk kunnen creeëren; zeer aannemelijk gezien de huidige vooruitgang met neurale netwerken. We stuiten dan op filosofische vragen als of zo'n machine dan een bewustzijn zou hebben (en zo nee, wat is dan het verschil met ons eigen bewustzijn) en of we het levend kunnen noemen (zo nee, wat is dan het verschil met onze eigen 'levendheid'). In dat geval zouden we ervan kunnen spreken iets levends gecreëerd te hebben dat boven ons uitstijgt; in dat geval zou het product dus groter zijn dan de maker. Toch? Wil je hierop ingaan?
"Het lijkt wel of Descartes filosofeert vanuit een perspectief dat ik zou willen toeschrijven aan vrijmetselaars. Ik ben het met je eens maar het is voor mij geen paradox, gezien Descartes gewoon de zaken door elkaar haalt in mijn ogen." Interessant punt over Vrijmetselaars, zo had ik er nog geeneens tegenaan gekeken. Goed, en paradox of door elkaar halen, dat zou kunnen inderdaad, wat mij betreft zijn we het erover eens.
De dualisme / tegenpolen discussie neemt interessante vormen aan - het valt zo te zien niet mee om te definiëren wat de tegenpool is en waar het überhaupt een tegenpool van is. Ik denk dat we hier op de grens van het verstandelijk vermogen van de mens zitten. Maar laten we niet vergeten wat hier Descartes argument was: het feit dat hij God niet zonder de eigenschap 'bestaand' kon bedenken was zijn criterium, zijn 'bewijs'. En daar ben ik het dus niet mee eens, om dat het kunnen bedenken van iets alleen (iets op heldere en welonderscheiden wijze inzien, zoals Descartes het zelf noemde), niet voldoende is om ook het bewijs aan te tonen. Hoe jij echter tegen de tegenpolen aankijkt, daar kan ik me wel in vinden, vandaar dat ik ook al even aangaf dat ik zelf wel in zoiets geloof (daar ik vind dat je God op veel verschillende manieren kunt definiëren) maar dat ik zijn argument niet sterk genoeg vond. Sterker nog; zelfs het tegenpolenargument 'bewijst' God wat dat betreft niet helemaal, het maakt het alleen aannemelijk. Je zou je af kunnen vragen of de tegenpolen 'werkelijk' echt zo bestaan, of dat het slechts is hoe wij de dingen begrijpen, met andere woorden welke categorieën wij aan de werkelijkheid opleggen die daar niet noodzakelijk in besloten liggen (Kant) net als dat goed en kwaad puur menselijke begrippen zijn, of dat causaliteit iets is dat in ons verstand afspeelt. Wat ik probeer te zeggen is dat (wat Kant heeft proberen te laten zien) ons verstand niet verder kan reiken dan de ervaring, en dus dat er ruimte is om te geloven. God kan niet verstandelijk bewezen worden denk . Ik geef de Taoïsten gelijk: als je onder woorden brengt wat de Tao is, is het de Tao al niet meer. Het is en blijft slechts een taalkundige uitdrukking van iets wat we maar amper kunnen bevatten.
Sorry dat ik zover doorschiet in het onderwerp ;-) In feite ben ik het wel met je tegenpolen argument eens hoor, maar ik ging in de blog dus in op Descartes argument wat betreft het verstandelijk bedenken van iets: dat is onzinnig, net als dat aardse - nietaardse voorbeeld.
Puur uit interesse vraag ik me alleen nog wel af hoe het kwam dat je dacht dat het geknipt en geplakt was :-)
Thnx!
Groet, Remco
Goed objectief stukje Remco!
Als het al van belang is, of de maker groter is dan zijn produkt kan je je nog afvragen wie de kaas eigenlijk heeft gemaakt. Was het die gifmenger die zijn produkt kaas noemt of zijn het al die mensen die de kaas eten. .. was het da vinci met zijn penseel of is de mona lisa gemaakt door iedereen die gelooft dat het waarde heeft.
Ik bedoel, stel je nou voor .. je loopt over straat en je trapt recht in een stuk stront die daar zojuist werdt geproduceerd door een hond. Daar word je niet vrolijk van. Het heeft niets met volmaaktheid te maken. Die hond wordt vervloekt en iedereen die er anders over denkt, die hoort in het gekkenhuis.
Vervolgens .. 3000 jaar later graven argeologen dat stuk stront op. Ze ontdekken dat de voetafdruk die er in staat van Remco de Grote (grondlegger van de post 2012 beschaving) is en plaatsen het stuk in een museum waar het door miljoenen mensen wordt aanbeden.
Nu kan je je afvragen; "Wie heeft dat stuk stront gemaakt?" Was het die hond?
Excuus dat ik deze discussie zo naar mijn eigen niveau heb verlaagd
hahaha geweldig
Wat ik altijd zo waardeer aan jou is dat je het niveau niet verlaagt maar op z'n kant of ondersteboven zet ofzo 
Ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven, maar je hebt altijd originele en frisse invalshoeken en met humor. Ook weer in dit geval.
Ha Remco!
Sorry voor de late reactie, bij deze. Het paradoxale van A.I. is in mijn ogen dat het geen echte intelligentie is maar programmatuur. A.I. krijgt instructies om bepaalde keuzes te maken (voorgeprogrammeerde keuzes). Intelligentie wordt vaak omschreven als 100% ratio (IQ), in dat opzicht is A.I. dus wel "intelligent". Het (mijn in deze) grootste paradox is: kan iets wat nog zo (kunstmatig) intelligent is ooit ook maar in de buurt komen van ons daar wij beschikking hebben over een ziel? Een machine zal nooit een ziel hebben en dat alleen al maakt dat iets ons nooit zal kunnen overstijgen. Dit is mijn filosofie.
Dualisme is in mijn ogen hetgeen wat het relatieve universum relatief maakt. Zonder dualisme was het universum dus niet relatief maar absoluut, alles zal nul zijn, de staat (=aanname) van voor de BigBang. In een eerdere reactie of blog heb ik volgens mij jou zien schrijven over "het midden", het centrum, nul etc. Nul is absoluut, abstract, ongrijpbaar, onbereikbaar. De rest laat ik over aan je eigen creatieve geest, weet zeker dat je me begrijpt of zo niet gaat begrijpen. Het is inderdaad net als wat je schrijft over de Taoisten: niet onder woorden te brengen, een taalkundige uitdrukking van iets wat we niet kunnen bevatten.
Zoals je zelf schrijft: "daar ik vind dat je God op veel verschillende manieren kunt definiëren" en "God kan niet verstandelijk bewezen worden denk" is oorzaak / gevolg en contradictie tegelijk en levert tevens een nieuw paradox op: Wanneer God niet gedefinieerd / bewezen kan worden omdat wij in een relatief universum leven en God absoluut is dan is het onmogelijk dat hij / het / [geen voldoenende woorden] niet bestaat wanneer je ervan uit kan gaan dat absoluut "is" en dus aan de basis van de dualiteit staat (=nul/midden/min nul/oneindig nul etc). Dit betekent dat alles wat is zijn oorsprong en basis vind in het midden en dit midden / nulpunt dus het enige er-toe-doenend element in deze hele materie is. Zoals een of andere bekende snuiter ooit heeft gezegd: Het enige wat is is het nulpunt de rest is illusie. Dat zou dus betekenen dat relativiteit een werkelijkheid (voor ons) en een illusie (absoluut gezien) is tegelijk. Wanneer je denkt vanuit het nulpunt is dit ook zo, alles wat wij zien als iets wat is is dan in feite niets anders dan een off-set / verhoging-verlaging van amplitude van een van de "parameters van de natuur" ten opzichte van nul. Dus is nul alles wat is.
Vat mij niet verkeerd op, ik ben helemaal geen religieus iemand, probeer hier geen geloof of godsdienstwaanzin te promoten, ben het oneens met de kerkelijke boodschap, ben nog nooit in een kerk / moskee geweest en heb alleen fragmenten van de Bijbel en Koran gelezen en om je heel eerlijk te zijn ken ik de filosofie van Descartes niet eens (weet niet eens wie de man is). Heb mezelf mijn leven lang Atheist genoemd maar sinds bepaalde zaken (="onmogelijke" wetenschappelijke feiten in o.a. de Koran) mijn revu hebben gepasseerd ben ik heel anders over het leven etc gaan denken en spui hier eigenlijk niet meer dan mijn visie en inzicht dat is gebaseerd op mijn realiteit en perceptie ;-)
Helaas dus geen Descartes-kenner. Verder ben ik het volledig eens met jouw inzicht en stellingname. Waarom ik dacht dat het blog door iemand anders was geschreven was de verwijzing die je gaf naar ene Gilbert Ryle, vandaar mijn abusievelijke aanname plus dat het een blog van niveau is waarvan ik dacht dat het uit een boek ofzo was gequote. De numerieke verwijzingen deden mij ook zoiets vermoeden.
Tot zover bedankt voor de inhoudelijke discussie, we kunnen elkaar op veel punten vinden merk ik op en je geeft mij elke keer weer stof tot nadenken, ik hoop ik jou ook. Misschien lui om te vragen aan je maar misschien weet jij een goede bron voor een korte en bondige samenvatting van het werk en inzicht van Descartes zodat ik me hier wat in kan verdiepen? En wat wordt hier bedoeld met meditatie, op welk vlak (is hij letterlijk gaan mediteren en is zijn werk zo tot stand gekomen?) is dit te plaatsen?
groetjes, Richard
p.s. bijbehorend bij dit onderwerp heb ik een wellicht interessante boekentip voor je: "Het Veld" auteur: Lynne McTaggart, een eye opener was het voor mij in ieder geval: (link) ISBN: 9020283391
Bedoel te zeggen dat of iets "beter" is dan zijn maker iets subjectiefs is en ook al denk je het objectief te maken door bepaalde parameters te stellen dat het nog steeds subjectief is omdat keuzes gemaakt worden welke parameters meegenomen zullen worden in de vergelijking plus dat niet alle parameters beschikbaar / meetbaar / registreerbaar zijn dus je zit altijd met een ongelijke en subjectieve vergelijking. Mijn argument hierbij is dat wij 1 parameter hebben boven elke vorm van A.I.: onze ziel.
"De werken komen ten eerste voort uit de betreffende personen, zijn dus een product ervan. In dat opzicht KAN het werk nooit groter zijn dan zijn creator want het werk kan niet bestaan zonder zijn maker, andersom wel." Dat is dus ook de redenering van Descartes. Je insinueert hiermee dat als een automatisch gevolg van de maker-productrelatie de maker niet groter kan zijn dan het product. Is dat zo? Waarom? Wat is het argument hiervoor? Waarom zou een kunstwerk of een geniaal idee niet boven een mens uit kunnen stijgen? Vrijheid is een product van de mens; is vrijheid niet een mensoverstijgend ideaal? Waarom maak je de vergelijking met een levend wezen; is per definitie alleen een levend wezen iets dat boven ons uit kan stijgen? En als het criterium is, zou een in de toekomst gekloonde mens die door genetische manipulatie tot een soort 'supermens' vermaakt is dan wel boven ons uitstijgen, dus kan daarmee het product boven de maker uitstijgen.
Is dat zo? Waarom? Wat is het argument hiervoor? Waarom zou een kunstwerk of een geniaal idee niet boven een mens uit kunnen stijgen?
Omdat dit kunstwerk alleen in de perceptie en belevingswereld van de mensen die het observeren groots wordt gevonden, dus gebaseerd is op ideeen, absoluut gezien stelt het niets voor, het individu die het gecreeerd heeft wel. Heel radicale vergelijking om mijn punt te verduidelijken. Stel nou dat er iets gebeurt waardoor alle mensen sterven maar alle "spullen" onaangetast blijven dus ook de eerdergenoemde kunstwerken en componistgebeuren. Is het tegenargument wat je insinueert (spelling?) Waarom zou een kunstwerk of een geniaal idee niet boven een mens uit kunnen stijgen? hiermee nog van kracht?
Waarom maak je de vergelijking met een levend wezen; is per definitie alleen een levend wezen iets dat boven ons uit kan stijgen?
Zie eerdere reactie, subjectief gezien heb je gelijk maar dat komt enkel omdat wij de parameters mogen bepalen en daarmee echte objectiviteit uitsluiten. Vandaar mijn standpunt dat iets met een ziel altijd boven de materie zal staan.
En als het criterium is, zou een in de toekomst gekloonde mens die door genetische manipulatie tot een soort 'supermens' vermaakt is dan wel boven ons uitstijgen, dus kan daarmee het product boven de maker uitstijgen.
Nogmaals, stellen van parameters. Hoe bepaal je of iets boven iets anders is uitgestegen? Fysieke mogelijkheden? Hersencapaciteit? Geheugencapaciteit? Kracht? Mentale mogelijkheden? Persoonlijk geloof ik daar niet in, stijgt niets boven iets anders uit en zijn dat alleen maar percepties in de relatieve werkelijkheid waar wij in zijn groot gebracht. Een soort pyramide model met iemand aan de top en daar dan direct onder zijn handlangers en daaronder de generaals etc, ik heb die ideeen losgelaten, alles is perceptie en relatief.
Ik reageer: dit is een paradox, omdat argumenten er pas toe doen als je niet anders kan, dus als je minder vrij bent. Onverschilligheid ontstaat pas wanneer je alle vrijheid van de wereld hebt.
Ben je het nog steeds oneens met me?
Voor de volle 100%
maar het er staat niet per definitie vast dat er iets is voortgekomen, hooguit dat er nu iets bestaat, wat er evengoed altijd al geweest zou kunnen zijn. Het universum zou een soort cyclus kunnen zijn, zonder begin of einde, maar dat terzijde.
Ook helemaal mee eens, jij verwoordt het hier iets beter dan ik probeerde ;-) aanvulling: Universum zou zelfs een echte illusie kunnen zijn en wij onszelf ervaren via de eigen opgewekte illusie. Misschien gaat dit je wat te ver maar goed ik beweer ook niet dat het universum werkelijk een illusie is (=paradox again? |werkelijke illusie| ) maar tip de mogelijkheid ertoe aan vanwege de onzekere perceptie.
In het eerste gedeelte zitten een heleboel aannames die je zeker bij het bespreken van Descartes niet zomaar kunt maken; hij twijfelt over we wel leven, intelligent zijn of observeren, zijn maatstaf is slechts dat we denken. Maar verder, onder die aanname, ga ik met je mee.
Ken zijn werk niet maar twijfelen over leven (behalve het zijne) is in de diepste zin van de eigen zelf filosofie, dus wanneer je alles wat je weet probeert los te laten, ook het enige logische. Zeker kun je alleen zijn van je eigen (mentale) bestaan en niet zoals iedereen altijd zegt dat alleen de dood zeker is.
Hier ga je wat mij betreft de mist in. Het hoeft niet noodzakelijk God te zijn. Je stelt dat we leven in een gefragmenteerd universum. Okee. Zou daar niet het onuitgebreide en oneindige universum 'als geheel' tegenover kunnen staan? Eenheid in de veelheid (monisme)? Moet dat werkelijk iets buiten het universum zijn, of kan dat wat god wordt genoemd ook in het universum zijn (pantheïsme)? Dat zijn vragen die onbeantwoord blijven.
Zal toch proberen je vragen te beantwoorden met 1 antwoord: Vanuit een relatief referentiekader is het absolute totaal onvatbaar. Verwijzend naar je uitspraak over de Tao.
Is het universum als geheel niet juist het absolute onbewuste tegenover wij als het relatieve bewuste?
Dat is een hele legitieme vraag die er zeer toe doet. Ik zou bijna "Ja" willen antwoorden maar daarmee zou ik onszelf als God bestempelen. Wij maken "er" onderdeel van uit, het is inderdaad onbeschrijfelijk wat dat betreft en ik ga het ook niet proberen "you feel me".
Sorry voor mijn dubbele reactie op je post maar ik wilde toch je vragen per stuk beantwoorden.